Шиза, ты снова посетился меня (с) кто-то По поводу моей точки зрения на эту штуку:
>>Однако, мне кажется, дело совсем не в религии. В таких случаях создается нужный фон. Поверит ли здравомыслящий человек в какого-нибудь распятого снегирька? Разумеется, нет. Но если поверит куча дураков рядом, умный подумает - а ведь нет дыма без огня-то! Посему - функция таких фриков (а-ля православные сталинисты) - сделать необходимый фон, который подтолкнет нормального здравомыслящего человека к нужному результату. А уж какого содержания фон - особого смысла не имеет, ведь все сводится к "мы - хорошо, они - плохо. Мы - защищаем светлое прошлое и строим большое будущее, они - против". Опять же, последнее применимо и к противоположной стороне.
GПодкинули тут материал для розмышлений, кстати. Сформулировано не без косяков, но в общем - любопытно:
"Религиозная война предстает своего рода ритуалом, имеющим большие социально-политические и даже космические последствия."
Именно поэтому идеологам обеих сторон неважно, сколько они потеряют, победят они или проиграют (особенно киевской партии) - для них война за чистоту нации, чистоту рядов - это ритуал. Вобщем, кому интересно - далее почитаете здесь: http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/1692/
Но отличие украинского конфликта от других религиозных войн в том, что обе стороны боятся это признать и в результате ведут информационные войны в обычном формате, которые все более нелепы. Сформулированы эти принципы были еще в далеком 1928-м году британским дипломатом лордом Понсонби и изложены в книге "Ложь во время войны" :
1) Мы не хотим войны Главное — убедить людей, что «плохие парни» ненавидят «нас» и уже начали (или готовы начать) первыми. 2) Война ведется только по вине противника Это «другие», «они» начали войну, или мечтают ее начать со дня на день. «Мы» же вынуждены защищаться. 3) Лидер противоборствующей страны — сущий дьявол Не обязательно заставлять ненавидеть весь народ, — писал Понсонби. — Надо персонифицировать образ врага, показать своему населению, что глава, руководитель «других» — это душевнобольной, свихнувшийся, продажный человек. 4) Мы боремся за правое дело, а не за наши интересы Следует умалчивать, что в каждой войне в первую очередь преследуются экономические цели, подчеркивая лишь гуманитарные причины. 5) Враг целенаправленно совершает злодеяния, мы — только случайно Нужно максимально оперативно распространять сведения о жестокостях, совершенных противником, разъясняя, что именно ему свойственны подобные поступки. 6) Враг использует запрещенное оружие 7) Наши потери незначительны, потери противника огромны Во время войны потери в живой силе и технике называют не фактические, а руководствуясь своей выгодой. 8) Представители культуры, искусства и интеллектуалы поддерживают наше дело 9) Наша миссия священна 10) Любой сомневающийся в нашей пропаганде — предатель." ---
Ну а вообще тут конечно вспоминается т. Александров, "Государство - это религиозный 'проект'".
>>7) Наши потери незначительны, потери противника огромны Привет Тымчуку?
А вообще, применимо это и к другой стороне. Уж не сочтите за попытку кого-нибудь оправдать :-) Но ведь ярко заметно вот это: >>5) Враг целенаправленно совершает злодеяния, мы — только случайно
И даже не "мы - только случайно", а "мы вообще не делаем злодеяний". Вспомните хотя бы Мариуполь, на который сначала объявляют наступление, а потом отнекиваются. Или Боинг.
Или вот это: >>1) Мы не хотим войны Главное — убедить людей, что «плохие парни» ненавидят «нас» и уже начали (или готовы начать) первыми. Но таки да - год назад было ровно наоборот, анти-путинские выходили против войны, про-путинские - за присоединение Крыма. Ну, я условно поделил. Если я вас, например, не в ту компанию записал, к которой вы себя причисляете, то не серчайте :-) Суть вы уловили, я думаю.
Отдельно хочу узнать вот про это: >>колько они потеряют, победят они или проиграют (особенно киевской партии) - для них война за чистоту нации, чистоту рядов - это ритуал. Где здесь чистота рядов и нации? Ни у одной из сторон я таких вещей не замечаю. В "нижних" рядах - да, разумеется, такие настроения есть и у одних, и у других, но здесь ведь речь идет о верхних эшелонах, я правильно понимаю?
Ничто не ново под луной.
Однако, мне кажется, дело совсем не в религии. В таких случаях создается нужный фон. Поверит ли здравомыслящий человек в какого-нибудь распятого снегирька? Разумеется, нет. Но если поверит куча дураков рядом, умный подумает - а ведь нет дыма без огня-то! Посему - функция таких фриков (а-ля православные сталинисты) - сделать необходимый фон, который подтолкнет нормального здравомыслящего человека к нужному результату. А уж какого содержания фон - особого смысла не имеет, ведь все сводится к "мы - хорошо, они - плохо. Мы - защищаем светлое прошлое и строим большое будущее, они - против". Опять же, последнее применимо и к противоположной стороне.
Во первых строках своего письма спешу сообщить вам... что я исповедую принцип вселенской матрёшечной инвариантности ;)
Т.е. "Везде всё одинаково, а в Антарктиде вдобавок ещё и холодно" - но есть тксть региональные нюансы.
А шо касается матрёшечности - "все отделялись ото всех", и никаких потрясений мироздания от этого не происходило. Я как-то попытался одному кексу продвинуть мыслю, что сепаратисты для Европы - в Москве, для Москвы - в Киеве, для Киева - в Донецке, а для Донецка где-нить в Красном Луче. Ну или где там козаки тусуются. Забанил ;)
По существу цитаты: иррационально-религиозная составляющая, так скажем, присутствует всегда. Хотя бы из того, что нет у человека логической причины жить. И т.д. Собственно, меня зацепила попытка использовать новый понятийный аппарат. Я уж давно хожу вокруг да около...
Ну вот скажем, с чего началось всё в Киеве: евроинтеграция. Это можно назвать трезвым расчётом? Имхо, только верой...
>Привет Тымчуку? И ему тоже. Я собственно, ни цензора, ни его близнецов-с-другой-стороны уж давненько не читаю, но в общем всё довольно похоже.
>>5) Враг целенаправленно совершает злодеяния, мы — только случайно Вообще, конечно, это универсальный принцип для пропаганды.
>анти-путинские выходили против войны, про-путинские - за присоединение Крыма. Эээ... это как? Начать с того, что сказав "A", следует говорить и "Б". Про организованную движуху в Крыму ширнармассы узнали числа 28-го февраля, хотя сведущие люди признаки видели уже 25-го. Но в общем, поздновато было уже отступать и митинговать... И в тот момент не хотелось, честно говоря. Был шанс, что Крымом и практически безкровно всё и ограничится, ннно... он не сработал. Опять же, с подачи ОБЕИХ сторон.
>Где здесь чистота рядов и нации? Я так понимаю, чел в спешке записал своё озарение, а момент критики ещё не настал. В принципе, это нормально. Психология творчества. Был у нас когда-то такой спецкурс.
>речь идет о верхних эшелонах, я правильно понимаю? Боюсь, верхние эшелоны куда прагматичнее ширнармасс, и гораздо больше знают, о том что можно и что нельзя.
>если поверит куча дураков рядом, умный подумает - а ведь нет дыма без огня-то! Др. Геббельс передаёт свои пламенные приветы. ага.
>>Т.е. "Везде всё одинаково, а в Антарктиде вдобавок ещё и холодно" - но есть тксть региональные нюансы. Я помню, да :-) Но: Це знають ще у яслах малі діти, Що лучше перебдіть, ніж недобдіти. (с) Классик
>>А шо касается матрёшечности - "все отделялись ото всех" Что-то вроде фрактала получается, да.
>>Ну вот скажем, с чего началось всё в Киеве: евроинтеграция. Это можно назвать трезвым расчётом? Имхо, только верой...
Соглашусь, ведь многие поддерживали именно безвизовый режим / включение в Европу / etc., не вникая в суть дела. С другой стороны, возьмите во внимание, что катализатором были все-таки события 30 ноября - раз, и 20-х чисел января - два. В это время большинство аргументов у сторонников Евромайдана (в смысле - на чисто бытовом уровне, т.е. не из телевизора или Интернета, а от друзей, знакомых и незнакомых, с которыми так или иначе я на эту тему общался) заключалось не столько в необходимости включения в Европу, сколько в необходимости ответить за "Беркут" и студентов, а также за законы 16 (16 вроде?) января.
Обратите внимание (это к конспирологическим версиям Майдана), что народ обожает мучеников. Я считаю очень правильной мысль о том, что Путин и пальцем не тронет, скажем, Навального - жертву режима будут жалеть все. Во всяком случае, в открытую - не тронет.
>>Эээ... это как? Нет, я не о том. Главные настроения общественности в этот период сводились к двум тезисам: у про-украинских - что не следует делать войны и отбирать территорию другого государства, у про-российских - что следует-таки отобрать. В последнем случае надо, разумеется, уточнить, что речь шла об осознанном выборе народа Крыма, т.е. - мы их заберем, но с их согласия. Потом - наоборот. Про-украинские граждане желают, чтобы сепаратисты были наказаны, про-российские - что не следует делать войны. Примерно так.
Опять же, обозначения (про-украинские, про-российские) расплывчатые, условные - просто чтобы было понятно, о ком идет речь. Все-таки о том, где и какие интересы, можно спорить отдельно, воспользуемся определением, как говорится, "по умолчанию".
>>Я так понимаю, чел в спешке записал своё озарение, а момент критики ещё не настал. В принципе, это нормально. Психология творчества. Был у нас когда-то такой спецкурс.
Другое дело. Если хотя бы одна сторона заикнется о чистоте рядов или, не дай Бог, нации - будет мощный удар по репутации, ведь обе стороны активно называют соперников нацистами и фашистами.
Вспомнил кстати, по тымчуку: кроме маркера безбожного завышения потерь противника, у него есть (был?) ещё более прозрачный: "братья и сёстры". Вот уж чего-чего, а это уж точно обращение к коллективному безсознательному. Можно предположить, конечно, что вышиватник Тымчук косплеит ватника Сталина, но Виссарионыч кагэбе в семинариях обычался, и в этой области обязан был понимать намного больше нынешнего среднестатистического.
Как мне видится, тут идёт работа на подавление рационального мышления (а что я с этого буду иметь?) и соответственно возбуждение иррационального (зло должно быть заборото!).
>Что-то вроде фрактала получается, да. Фрактал сцуко безконечный, тут скорее матрёшка. Хотя да, "каждое сравнение хромает" (с) ;)
>что народ обожает мучеников Это кагэбе универсально. Мабуть оно от христианства, а мабуть и ни... хз...
>Про-украинские граждане желают, чтобы сепаратисты были наказаны А, ну понятно. Тут тоже вопрос логичности действий: а что реально мы будем иметь с войны на Донбассе? С одной стороны, построение армии и цементирование общества, с другой - экономический кризис и упадок промышленности. Проблема ещё в том, что всё это вещи достаточно абстрактные, и рациональное мышление легко урезонивается достаточно сильным порывом воли. А потом находит этому рациональное оправдание ;)
Опять же, обозначения (про-украинские, про-российские) расплывчатые, условные - просто чтобы было понятно, о ком идет речь. Все-таки о том, где и какие интересы, можно спорить отдельно, воспользуемся определением, как говорится, "по умолчанию".
>Другое дело. ведь обе стороны активно называют соперников нацистами и фашистами. Хотя правильно будет - националисты с небольшой примесью фашиствующих элементов ;)
Майдан, чуть ли не мгновенно, всего за три месяца давший украинцам национальное государство, сделал то же самое и по отношению к русским. Трещина одна, сторон раскола - две. http://alexandrov-g.livejournal.com/283956.html, 21 февраля 2014.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
По поводу моей точки зрения на эту штуку:
>>Однако, мне кажется, дело совсем не в религии. В таких случаях создается нужный фон. Поверит ли здравомыслящий человек в какого-нибудь распятого снегирька? Разумеется, нет. Но если поверит куча дураков рядом, умный подумает - а ведь нет дыма без огня-то!
Посему - функция таких фриков (а-ля православные сталинисты) - сделать необходимый фон, который подтолкнет нормального здравомыслящего человека к нужному результату. А уж какого содержания фон - особого смысла не имеет, ведь все сводится к "мы - хорошо, они - плохо. Мы - защищаем светлое прошлое и строим большое будущее, они - против". Опять же, последнее применимо и к противоположной стороне.
см. мой ответ для savechenkov
no subject
"Религиозная война предстает своего рода ритуалом, имеющим большие социально-политические и даже космические последствия."
Именно поэтому идеологам обеих сторон неважно, сколько они потеряют, победят они или проиграют (особенно киевской партии) - для них война за чистоту нации, чистоту рядов - это ритуал. Вобщем, кому интересно - далее почитаете здесь: http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/1692/
Но отличие украинского конфликта от других религиозных войн в том, что обе стороны боятся это признать и в результате ведут информационные войны в обычном формате, которые все более нелепы. Сформулированы эти принципы были еще в далеком 1928-м году британским дипломатом лордом Понсонби и изложены в книге "Ложь во время войны" :
1) Мы не хотим войны
Главное — убедить людей, что «плохие парни» ненавидят «нас» и уже начали (или готовы начать) первыми.
2) Война ведется только по вине противника
Это «другие», «они» начали войну, или мечтают ее начать со дня на день. «Мы» же вынуждены защищаться.
3) Лидер противоборствующей страны — сущий дьявол
Не обязательно заставлять ненавидеть весь народ, — писал Понсонби. — Надо персонифицировать образ врага, показать своему населению, что глава, руководитель «других» — это душевнобольной, свихнувшийся, продажный человек.
4) Мы боремся за правое дело, а не за наши интересы
Следует умалчивать, что в каждой войне в первую очередь преследуются экономические цели, подчеркивая лишь гуманитарные причины.
5) Враг целенаправленно совершает злодеяния, мы — только случайно
Нужно максимально оперативно распространять сведения о жестокостях, совершенных противником, разъясняя, что именно ему свойственны подобные поступки.
6) Враг использует запрещенное оружие
7) Наши потери незначительны, потери противника огромны
Во время войны потери в живой силе и технике называют не фактические, а руководствуясь своей выгодой.
8) Представители культуры, искусства и интеллектуалы поддерживают наше дело
9) Наша миссия священна
10) Любой сомневающийся в нашей пропаганде — предатель."
---
Ну а вообще тут конечно вспоминается т. Александров, "Государство - это религиозный 'проект'".
no subject
Привет Тымчуку?
А вообще, применимо это и к другой стороне. Уж не сочтите за попытку кого-нибудь оправдать :-) Но ведь ярко заметно вот это:
>>5) Враг целенаправленно совершает злодеяния, мы — только случайно
И даже не "мы - только случайно", а "мы вообще не делаем злодеяний". Вспомните хотя бы Мариуполь, на который сначала объявляют наступление, а потом отнекиваются. Или Боинг.
Или вот это:
>>1) Мы не хотим войны
Главное — убедить людей, что «плохие парни» ненавидят «нас» и уже начали (или готовы начать) первыми.
Но таки да - год назад было ровно наоборот, анти-путинские выходили против войны, про-путинские - за присоединение Крыма.
Ну, я условно поделил. Если я вас, например, не в ту компанию записал, к которой вы себя причисляете, то не серчайте :-) Суть вы уловили, я думаю.
Отдельно хочу узнать вот про это:
>>колько они потеряют, победят они или проиграют (особенно киевской партии) - для них война за чистоту нации, чистоту рядов - это ритуал.
Где здесь чистота рядов и нации? Ни у одной из сторон я таких вещей не замечаю. В "нижних" рядах - да, разумеется, такие настроения есть и у одних, и у других, но здесь ведь речь идет о верхних эшелонах, я правильно понимаю?
Ничто не ново под луной.
Однако, мне кажется, дело совсем не в религии. В таких случаях создается нужный фон. Поверит ли здравомыслящий человек в какого-нибудь распятого снегирька? Разумеется, нет. Но если поверит куча дураков рядом, умный подумает - а ведь нет дыма без огня-то!
Посему - функция таких фриков (а-ля православные сталинисты) - сделать необходимый фон, который подтолкнет нормального здравомыслящего человека к нужному результату. А уж какого содержания фон - особого смысла не имеет, ведь все сводится к "мы - хорошо, они - плохо. Мы - защищаем светлое прошлое и строим большое будущее, они - против". Опять же, последнее применимо и к противоположной стороне.
Эээ...
Т.е. "Везде всё одинаково, а в Антарктиде вдобавок ещё и холодно" - но есть тксть региональные нюансы.
А шо касается матрёшечности - "все отделялись ото всех", и никаких потрясений мироздания от этого не происходило. Я как-то попытался одному кексу продвинуть мыслю, что сепаратисты для Европы - в Москве, для Москвы - в Киеве, для Киева - в Донецке, а для Донецка где-нить в Красном Луче. Ну или где там козаки тусуются. Забанил ;)
По существу цитаты: иррационально-религиозная составляющая, так скажем, присутствует всегда. Хотя бы из того, что нет у человека логической причины жить. И т.д.
Собственно, меня зацепила попытка использовать новый понятийный аппарат. Я уж давно хожу вокруг да около...
Ну вот скажем, с чего началось всё в Киеве: евроинтеграция. Это можно назвать трезвым расчётом? Имхо, только верой...
>Привет Тымчуку?
И ему тоже. Я собственно, ни цензора, ни его близнецов-с-другой-стороны уж давненько не читаю, но в общем всё довольно похоже.
>>5) Враг целенаправленно совершает злодеяния, мы — только случайно
Вообще, конечно, это универсальный принцип для пропаганды.
>анти-путинские выходили против войны, про-путинские - за присоединение Крыма.
Эээ... это как? Начать с того, что сказав "A", следует говорить и "Б". Про организованную движуху в Крыму ширнармассы узнали числа 28-го февраля, хотя сведущие люди признаки видели уже 25-го. Но в общем, поздновато было уже отступать и митинговать... И в тот момент не хотелось, честно говоря.
Был шанс, что Крымом и практически безкровно всё и ограничится, ннно... он не сработал. Опять же, с подачи ОБЕИХ сторон.
>Где здесь чистота рядов и нации?
Я так понимаю, чел в спешке записал своё озарение, а момент критики ещё не настал. В принципе, это нормально. Психология творчества. Был у нас когда-то такой спецкурс.
>речь идет о верхних эшелонах, я правильно понимаю?
Боюсь, верхние эшелоны куда прагматичнее ширнармасс, и гораздо больше знают, о том что можно и что нельзя.
>если поверит куча дураков рядом, умный подумает - а ведь нет дыма без огня-то!
Др. Геббельс передаёт свои пламенные приветы. ага.
Re: Эээ...
Я помню, да :-) Но:
Це знають ще у яслах малі діти,
Що лучше перебдіть, ніж недобдіти.
(с) Классик
>>А шо касается матрёшечности - "все отделялись ото всех"
Что-то вроде фрактала получается, да.
>>Ну вот скажем, с чего началось всё в Киеве: евроинтеграция. Это можно назвать трезвым расчётом? Имхо, только верой...
Соглашусь, ведь многие поддерживали именно безвизовый режим / включение в Европу / etc., не вникая в суть дела.
С другой стороны, возьмите во внимание, что катализатором были все-таки события 30 ноября - раз, и 20-х чисел января - два. В это время большинство аргументов у сторонников Евромайдана (в смысле - на чисто бытовом уровне, т.е. не из телевизора или Интернета, а от друзей, знакомых и незнакомых, с которыми так или иначе я на эту тему общался) заключалось не столько в необходимости включения в Европу, сколько в необходимости ответить за "Беркут" и студентов, а также за законы 16 (16 вроде?) января.
Обратите внимание (это к конспирологическим версиям Майдана), что народ обожает мучеников. Я считаю очень правильной мысль о том, что Путин и пальцем не тронет, скажем, Навального - жертву режима будут жалеть все. Во всяком случае, в открытую - не тронет.
>>Эээ... это как?
Нет, я не о том. Главные настроения общественности в этот период сводились к двум тезисам: у про-украинских - что не следует делать войны и отбирать территорию другого государства, у про-российских - что следует-таки отобрать. В последнем случае надо, разумеется, уточнить, что речь шла об осознанном выборе народа Крыма, т.е. - мы их заберем, но с их согласия.
Потом - наоборот. Про-украинские граждане желают, чтобы сепаратисты были наказаны, про-российские - что не следует делать войны. Примерно так.
Опять же, обозначения (про-украинские, про-российские) расплывчатые, условные - просто чтобы было понятно, о ком идет речь. Все-таки о том, где и какие интересы, можно спорить отдельно, воспользуемся определением, как говорится, "по умолчанию".
>>Я так понимаю, чел в спешке записал своё озарение, а момент критики ещё не настал. В принципе, это нормально. Психология творчества. Был у нас когда-то такой спецкурс.
Другое дело. Если хотя бы одна сторона заикнется о чистоте рядов или, не дай Бог, нации - будет мощный удар по репутации, ведь обе стороны активно называют соперников нацистами и фашистами.
ЗЫ:
Как мне видится, тут идёт работа на подавление рационального мышления (а что я с этого буду иметь?) и соответственно возбуждение иррационального (зло должно быть заборото!).
>Что-то вроде фрактала получается, да.
Фрактал сцуко безконечный, тут скорее матрёшка. Хотя да, "каждое сравнение хромает" (с) ;)
>что народ обожает мучеников
Это кагэбе универсально. Мабуть оно от христианства, а мабуть и ни... хз...
>Про-украинские граждане желают, чтобы сепаратисты были наказаны
А, ну понятно. Тут тоже вопрос логичности действий: а что реально мы будем иметь с войны на Донбассе? С одной стороны, построение армии и цементирование общества, с другой - экономический кризис и упадок промышленности. Проблема ещё в том, что всё это вещи достаточно абстрактные, и рациональное мышление легко урезонивается достаточно сильным порывом воли. А потом находит этому рациональное оправдание ;)
Опять же, обозначения (про-украинские, про-российские) расплывчатые, условные - просто чтобы было понятно, о ком идет речь. Все-таки о том, где и какие интересы, можно спорить отдельно, воспользуемся определением, как говорится, "по умолчанию".
>Другое дело. ведь обе стороны активно называют соперников нацистами и фашистами.
Хотя правильно будет - националисты с небольшой примесью фашиствующих элементов ;)
Майдан, чуть ли не мгновенно, всего за три месяца давший украинцам национальное государство, сделал то же самое и по отношению к русским. Трещина одна, сторон раскола - две.
http://alexandrov-g.livejournal.com/283956.html, 21 февраля 2014.
no subject
no subject