Спорим? Спорим

[artgr]

Тут у меня разошелся спор с verola, и стоило мне один день побыть без ЖЖ, как он вырос до очень больших масштабов. Разве можно о таком не упомянуть в своем ЖЖ?
Смотрите.

Оригинал взят у verola в Спор. Украина палка в колёса России?

Украинец: США чихать хотели на Украину. Мы им нужны только, как палка в российские колеса. Собственно, что будет происходить у нас - американцам совершенно все равно. Нет разницы между США и Россией в вопросах отношения к мелким народам.

Остро поспорили с украинским другом. Мой текст — прямым, его реплики — italic.



Я: США не нужны палки в российские колёса. Или точно не были нужны до начала всех последних событий. Сейчас это начнёт меняться. США вообще богатеют только ВМЕСТЕ со всем миром. Есть 100% корреляция между мировым ростом — расцветом всего мира - и состоянием США.

Ведущие американские корпорации делают 80% дохода ЗА ГРАНИЦЕЙ. Им нужен успешный и процветающий мир, успешная и процветающая Россия. Какие палки? В какие колёса? Что Главному Вору не дают они легализовать награбленное — а он недоволен — это что ли палки в колёса? А на Украину да, она безразлична. Она маленькая очень. Но тоже, если вдруг расцветёт, то они этому будут рады.

Украинец: Ну, я совершенно не согласен. Россия - сначала конкурент, в виде СССР, а теперь потенциальный конкурент, а еще - предмет дележа. Умирающего мамонта хотят потихоньку распилить. Для этого следует, во-первых, не дать ему подняться, а во-вторых - медленно разделать на кучу мелких кусочков.

Вообще, нынешняя ситуация ужасно напоминает расстановку сил перед первой мировой войной - тоже несколько кризисов, связанных с умирающей империей, локальные войны, военторг, введение войск крупных стран в мелкие и, наконец, война.

Я: А что делить-то? В России ничего нет. Её можно было бы увеличить в 10 или 20 раз — сколько дорог, школ, дворцов и курортов настроить. Что пилить-то? В мире нужен СПРОС и нужны мозги, а не ресурсы. Ресурсы — все — в изобилии. А нефть и так Х-о качает столько, сколько только может. Абсолютно нет ситуации Первой Мировой, потому что мир радикально изменился.

Украинец: Почему изменился? Разве что политика стала много более лицемерной, и еще "гибридная" война используется намного активнее, так как мировой конфликт чреват вполне реальным апокалипсисом.

В России есть территория, человеческий ресурс и сырьевая промышленность. Дели - не хочу. И потом, нельзя дать России стать конкурентом, а для этого России нужна Украина. Формулу слабой России без Украины придумали немцы еще в 19 веке.

Я: В мире нужны мозги и спрос. Желание работать и создавать. Это не завоёвывается военной силой.

Никому не надо "пилить" российскую Арктику скажем. Канадская Арктика больше и даже 1% её не освоен.

Военной силой можно завоевать рынок сбыта, устранить конкурента и превратить его в зависимое государство.Нет ни одного примера такого за 70 лет. США подняли Японию и Германию, которые стали основными конкурентами. Но потом подняли ещё и Южную Корею, которая стала ещё более крутым конкурентом.

В чём конкурент Россия? И кто её будет устранять военным путём? Хоть один пример завоевания рынков военной силой за последние 70 лет? Даже не знаю, как бы это могло выглядеть. "Матка, давай курку, яйка, самогонку" ?

Украинец: Германия, Южная Корея, Япония - противовес России в регионе. У них есть своя проблема - Россия, поэтому США они не конкурент. Наконец, Япония, Германия, Южная Корея не лезут в находящиеся рядом страны для наведения своих порядков, и, ЕМНИП, ни одна из них не обладает ядерным оружием.

В то же время, Россия большая и, хоть уже и слабая, отсталая, но до сих пор зубы показывает, о чем говорит опыт бесконечных локальных войн на Балканах и Ближнем Востоке.

За пример возьмем тот же Ближний Восток. Или Ливию, скажем. Страны, разрушенные войной, уже ничего не производят, а значит - зависимы от дядей извне. Суть современной политики - убрать конкурентов и подсадить мелкие государства на иглу.

Я: Германия, Южная Корея, Япония - противовес России в регионе? Ахаха. Россия — это менее 2% мировой экономики. Она очень скоро будет значить в мире меньше, чем Канада, если это ещё не произошло.

Страны разрушенные войной — какой доход приносят — какому дяде? Что значит сидеть на игле? Какие зубы Россия показывает? И главное — ЗАЧЕМ?

Тут же нет ВООБЩЕ никакого смысла. США разрушили Ливию специально? Нет! В Ливии и Сирии произошли точно такие же революции, как 1979 года в Иране. Может революцию в Иране тоже США организовали?

Читатель: Зато у России есть атомное оружие и огромное влияние на окружающие страны. В том числе и на Украину - до сих пор.

Разрушенные войной страны ничего не производят, но им надо что-то где-то покупать. Покупать можно у дяди, а цену дядя поставит сам, ведь дядя - монополист.

К примеру, Ливия - это нефть и возможность ее перерабатывать, а еще - антиамериканская позиция и тенденции к экономической независимости. А что есть в Ливии после войны? Разруха и хаос, которые означают зависимость. Сирийские повстанцы финансируются из американского военторга. Там ситуация как на Украине, но наоборот.

Я: На ЧТО будут покупать те, кто ничего не производит? Контракты в Ливии стали более соревновательными после войны.

Про Сирию вы не знаете. Сирийские повстанцы закупились из саудовского и катарского военторгов. А знаете почему? Им жаль единоверцев, которых мочат по религиозному признаку алавиты. Дла арабов религия, как для нас национальность во многом.
Но остаётся главный вопрос. На ЧТО будут покупать у дяди те, кто ничего не производит?

Так мы поспорили. А кто вы думаете прав?  Голосуйте своё мнение.

Добавляйтесь к нам

[Poll #2014309][Poll #2014309]

Comments

[verola.livejournal.com]

Да, спасибо вам.

[artgr-211.livejournal.com]

Вам спасибо :-) Полагаете, я не офигел, когда увидел, что дело приняло оборот в over 300 комментариев?

[verola.livejournal.com]

))) У меня по сути модный клуб.

В среднем больше комментов, чем в любом другом журнале ЖЖ.

[artgr-211.livejournal.com]

Признаюсь честно - я сразу даже внимания не обратил, просто прошелся по ЖЖ по принципу "друзья друзей".

[artgr-211.livejournal.com]

Если вы не против, я вступлю в дискуссию уже в новом посте :-)

[ann-rioval.livejournal.com]

Я думаю, что США действительно нужен сытый и богатый мир, чтобы было куда продавать свои товары и услуги.
Кстати, гранты США выдавало Украине еще в 90-е. На поддержку науки, образования и т.д. Так что сильно вряд ли кто-то специально использует Украину ради палок в колеса какой-то там недоимперии с раздутым самомнением. Так, просто совпало. Если бы Россия напала сейчас на Казахстан, к примеру, было бы тоже самое. Просто пришел момент расставить все точки над і в мире больших дядь и теть.

[artgr-211.livejournal.com]

Сытый и богатый мир != мир, покупающий товары. Возьмем, скажем, страны Латинской Америки - сытыми и богатыми значительную их часть назвать нельзя, а ведь находятся в зоне влияния США, и в экономическом смысле - тоже.

[ann-rioval.livejournal.com]

Не равно, конечно :) Но сытый и богатый мир готов потратить больше, чем бедный в зоне влияния :)

[artgr-211.livejournal.com]

Сытый и богатый мир может стать независимым, а значит, тратить он будет в пользу своей экономики, а не американской.
Посему - мир должен платить, но при этом быть зависимым.

[ann-rioval.livejournal.com]

ЕС - сытые и богатые. Но от США зависят сильно. Штаты породили другую систему ценностей, что ли. Пресловутая американская мечта - она и есть мечта. Для всего мира. Вне зависимости от уровня доходов. Мир уже от них зависим. Пока альтернативы нет. Россия смешна в своих попытках ею стать.

[artgr-211.livejournal.com]

Все, с моей точки зрения, верно - США являются монополистами, а монополистам, как у Оруэлла, надо стравливать стадо между собой, а еще не давать потенциальным конкурентам даже вздохнуть. Складывается впечатление, что даже и конкуренции никакой нет - для населения создается впечатление борьбы, которая обладает способность отвлекать внимание, а действия правительства России ей намного больше вредят, чем идут на пользу.

Лет через пятьдесят, скажем, когда в России, которая потерпит поражение на внешнеполитической арене, появятся свои реваншисты, Путин вполне может быть в их глазах американским шпионом и предателем.

[savechenkov.livejournal.com]

Эхе-хех. Россия УЖЕ потерпела поражение. Четверть века назад.
И сейчас таки да, налицо присутствие реваншизма.
Да, часто глупого и наивного. В частности, расстановкой приоритетов. А именно, что "все против нас и Америка самая первая".
Ну, сложнее всё, сложнее. Баланс сил и всё такое.
А в частности - события вокруг Украины направлены против Европы. И именно поэтому все страсти по евроинтеграции были обречены изначально. Дело просто в том, что Европа не только партнёр, но и конкурент. И может при стечении обстоятельств "подсидеть" гегемона. И усесться княжить в своё удовольствие. Она это может.
(РФ - сомнительно)

И именно поэтому её нужно контролировать. В частности, энергопотоками. Из Ливии, например. Или через Украину (а что мск при этом отдувается, не говоря о Киеве -так это их личные проблемы). В любом случае товарооборот с ними обоими мал. Не жалко.

А, ну еще психология: нынешние штатовские большие начальники выросли в эпоху ХВ. Те расклады для них просты и понятны. И вариант частичного воскрешения "красной угрозы" для них понятен и приемлем. Раньше на профжаргоне это ещё называлось " red herring " ;-)

Так и живём...

[artgr-211.livejournal.com]

>>И вариант частичного воскрешения "красной угрозы" для них понятен и приемлем.

Примерно та мысль, которой я держуюсь: полутруп-Россия, который не представляет реальной угрозы, но при том не допускает перехода в руки Европы и Китая всяких полезных ништяков.

[savechenkov.livejournal.com]

Але не совсем полутруп, и ништяками барыжит и тем и этим. Но как кандидат в гегемоны практически безопасна. "Региональный игрок".


В отличие от Европы, буде она таки объединится окончательно.

[artgr-211.livejournal.com]

Почему - не совсем? Интересов России, как мне кажется, вообще никто не представляет - элита, во главе с Путиным, озабочена только собственным обогащением, которое обеспечивается поддержкой этого полутрупа в живом состоянии.
Я не эксперт, но мне кажется, что ни по военной мощи, ни по экономической Россия другим большим игрокам противостоять не может. Вероятно, только газ/нефть, Кузькина Мать, да еще лавирование с Китаем и Европой создают для нее какой-то вес в политике.
Но я могу ошибаться.

[savechenkov.livejournal.com]

По военной мощи даже отдельно взятым Штатам никто противостоять не может, а тем более нате. И нормальные военные, в отличие от инет-хомячков это отлично понимают. А в остальном - региональная держава со своими сильными и слабыми сторонами.
"Чем богаты, тем и рады" (с)

[crea87.livejournal.com]

Согласна с тобой. Русичи живут в другом мире. Мире выдуманном им самими, где России постоянно кто-то угрожает, в мире, которого не существует. Они в 21 век так и не попали.

[artgr-211.livejournal.com]

Иногда все-таки угрожает, но в большей мере как ответ на агрессию России. Как сейчас, например.

[cookie-on-tour.livejournal.com]

любое государство\правящий класс в государстве действует исключительно в своих собственных интересах

[artgr-211.livejournal.com]

Разумеется. И уж тем более в своих интересах оно будет действовать по отношению к другим народам. Поэтому не следует слишком много ждать от Запада. Тем более, что у нашей страны не самая лучшая репутация, особенно в вопросах надежности и партнерства.

Ммм...

[savechenkov.livejournal.com]

Глянул вкратце на т. веролу и задался обычным вопросом: если чел делает 2-3 поцта в сутки и при этом отвечает на три сотни каментов - он вообще работает? Или это и есть его работа? Если ты получаешь деньги за выражение своей гражданской позиции в сети, нельзя ли указать, от кого ты эти деньги получаешь? Не пинания ради, а ткскть развития гражданского общества для?
"Я - заслуженый лоббист финансово-промышленной группы XYZ, работающей в такой-то области с такими-то партнёрами". Или "В рамках освоения средств по гранту N abcde123z занимаюсь сбором и распостранением информации на тему XNIA". Ну хоть как-то, а? :)

Не, ну всякое бывает, конечно. И отпуск, и детей нет, и писать, может, быстро получается.
Но вообще к мегапопулярным блогирам это вопрос N1.

Ну и, эээ... эсть люди, которые меня сильно раздражают безапелляционностью формулировок. Ч0-то в стиле "космического масштаба и космической же глупости"... Впрочем, это у многих встречается...
В данном случае это противопоставление "нормальные страны и мы". Коробит.

Re: Ммм...

[artgr-211.livejournal.com]

Лично для меня дело даже не в Вероле. Может, она домохозяйка? :-) Думаю, времени может хватить.
Мне непонятна идея "Заграница нам поможет". И я не могу понять, чем те толстосумы лучше других.

Re: Ммм...

[savechenkov.livejournal.com]

Да в принципе, многие из популярных могут писать от себя. Но я очень удивлюсь, если никто не работает за гранты в той или иной форме. Оно ж давно подмечено, шо успешный блоггир становится заложником своего блога ;) (не помню оригинальную формулировку)

>Мне непонятна идея "Заграница нам поможет"
Ну, тут-то всё довольно просто: "земля у нас богата, порядка только нет" с плавным переходом в "белый человек лучше нас разбираться в такий тонкости, ми такой ни можем и ни хатим" ;-/

Куча народу надеется пристроиться в модели "периферийного капитализма", когда принадлежность к забугорной Фирме (пусть и на должности "местного") будет приносить стабильные дивиденды и благожелательное отношение к тебе белых человеков. Короче, встроенность в чужую систему, поскольку своя чего-то не очень.
---

ЗЫ: вспомнил про честность - вот люди открыто пишут "создано на кровавое золото Мордора" и не стесняются ;)



Эта конкретно серия свежая, 2015. Вообще "пин-код" у них обозначает научно-популярную серию, но и эээ... общезомбирующие посылы не забывают. Иногда аж челюсть отвисает ;)

Re: Ммм...

[artgr-211.livejournal.com]

>>Ну, тут-то всё довольно просто: "земля у нас богата, порядка только нет" с плавным переходом в "белый человек лучше нас разбираться в такий тонкости, ми такой ни можем и ни хатим" ;-/

Я давно заметил, что истории об умышленном отуплении народных масс не так близки к реальности, сколько желание самих людей ничего не делать. Или так: нам подносят то, что мы хотим сами.

>>огда принадлежность к забугорной Фирме (пусть и на должности "местного") будет приносить стабильные дивиденды и благожелательное отношение к тебе белых человеков. Короче, встроенность в чужую систему, поскольку своя чего-то не очень.

Типичнейшая колониальная политика :-) Зачем садить своего чиновника на плечи аборигенов? Пусть сидит другой абориген; он их лучше знает, а если народ взбунтуется, поднимут на штыки в первую очередь этого аборигена. А там и мы, люди с толстыми кошельками, вмешаемся - скажем, ай-ай-ай, абориген, нельзя так - мы другого посадим, а народ и успокоится. Благо, аборигенов, которым нужны блестящие безделушки, во все времена было предостаточно.

И немного экскурса в историю - именно так случилось с казацкой старшиной, которая стала российским дворянством, а еще раньше именно так православные шляхтичи становились католиками. Разве можно после этого сомневаться о цикличности истории? А уж о всяких Индиях и прочих банановых странах я вообще промолчу.

Ххе!

[savechenkov.livejournal.com]

Как мне много раз говорила моя бабушка (царствие ей Небесное), "нет слова не могу , есть слово НЕ ХОЧУ" ;)
В данном случае коллективная лень сильнее коллективного самолюбия. Как-то так...
Искушение ничего не делать и при этом деньги получать. Хотя это может называться "желание получать достойную зарплату" и т.д. Ну, тут возможны варианты.

Ну, в общем, есть такое слово как неоколониализм.

Казацкая старшина становилась дворянством немножко по другому, приобретая равные права с москальским дворянством. А на верхушке после Петра всё равно были фольксдойчи, шоп никому не обидно было ;)

Вот со шляхтичами не в курсе, достаточно им было окатоличивания или нет. Как мне пару лет назад один западенец сказал, выходя из польского магазина, "Да не, слышат они мой акцент, слышат. И своим я для них никогда не стану". Это при эээ... классовой близости и полностью свободным польским разговорном.
На москальщине с этим имхо всегда было проще.

Re: Ххе!

[artgr-211.livejournal.com]

>>На москальщине с этим имхо всегда было проще.
Та да.

>>Вот со шляхтичами не в курсе, достаточно им было окатоличивания или нет. Как мне пару лет назад один западенец сказал, выходя из польского магазина, "Да не, слышат они мой акцент, слышат. И своим я для них никогда не стану". Это при эээ... классовой близости и полностью свободным польским разговорном.

Самый известный пример - Иеремия Вишневецкий, потомок основателя Запорожской Сечи, католик и один из самых ненавистных врагов казачества. Но, очевидно, для многих "переходников" были свои нюансы, а Вишневецкий просто значительных успехов в "карьерной лестнице" добился, победителей, как известно, не судят.

Re: Ххе!

[savechenkov.livejournal.com]

Тот Вишневецкий, емнимс, изначально был олигархом, да ещё крови эээ... бывших соплеменников пролил порядком. "Ничто не сближает сильнее, чем совместно пролитая кровь" (с)

Олигархи - штучный товар ;)
А тут скорее речь шла про широкие массы (угнетателей и кровопийц)
:-)

PS, про ширнармассы:

[savechenkov.livejournal.com]

" ... Как хорошо, что я бета. Дети-альфы ходят в сером. У альф работа гораздо трудней, чем у нас, потому что альфы страшно умные. Прямо чудесно, что я бета, что у нас работа легче. И мы гораздо лучше гамм и дельт. Гаммы глупые. Они ходят в зеленом, а дельты в хаки. Нет, нет, не хочу я играть с детьми-дельтами. А эпсилоны еще хуже. ..."

(Brave New World; 1932)

;)